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Atomschlag bis „Sozialtourismus“: Lanz lotet die Grenzen des Diskutierbaren aus – und zofft sich mit Kühnert

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Markus Lanz und seine Gäste Kevin Kühnert (SPD-Generalsekretär), Christian Mölling (Sicherheitsexperte), Claudia Kade (Journalistin, Welt) und Dmitri Gluchowski (Schriftsteller).
Markus Lanz und seine Gäste Kevin Kühnert (SPD-Generalsekretär), Christian Mölling (Sicherheitsexperte), Claudia Kade (Journalistin, Welt) und Dmitri Gluchowski (Schriftsteller). © ZDF Mediathek (Screenshot)

Militärexperte Christian Mölling gibt bei Markus Lanz im ZDF Entwarnung. Putin könne sich Atomwaffen strategisch gar nicht erlauben. „Es sei denn, er ist irre.“

Hamburg – Wie gefährlich ist Wladimir Putin – und ist es eigentlich nur Deutschland, dass sich über einen möglichen Atomschlag sorgt? Markus Lanz debattiert am Dienstagabend (4. Oktober) die Lage im Ukraine-Krieg. Und immer wieder indirekt die Frage, worüber man denn eigentlich reden sollte. Oder darf.

Nach Ansicht des Sicherheitsexperten Christian Mölling hat die Entwicklung jedenfalls zwei Dinge gezeigt: „Die Ukrainer scheinen militärisch nicht besiegbar zu sein.“ Und Putin habe momentan gar keine Verhandlungsmasse mehr. Mit der Annexion der besetzten Gebiete sei er in eine Zwickmühle geraten. „Er darf die annektierten Gebiete laut der russischen Verfassung nicht wieder hergeben. Das heißt, es gibt keine politische Verfügungsmasse mehr für ihn.“

Mit Markus Lanz diskutierten diese Gäste:

Der russische Schriftsteller Dmitri Gluchowski sieht Putin isoliert. Als Lanz ein Bild des Präsidenten mit den neuen Statthaltern aus den annektierten Gebieten zeigt, sieht Gluchowski nur einen Puppenspieler und vier Puppen. „Die anderen sind überhaupt keine Politiker. Sie sind Marionetten.“ Gluchowski macht noch eine weitere, etwas gewagtere These auf: Er bezweifelt, dass auf dem Foto der echte Putin zu sehen ist. Zumindest sieht Gluchowski bei Putin Auffälligkeiten. „Das sieht ein bisschen verdächtig aus. Die Leute sagen, dass er mindestens zwei Doppelgänger hat.“

Schriftsteller Gluchowski: Der Krieg „als Fernsehshow“

Tricksen die russischen Medien? Für Gluchowski keine Frage: „Die Macht des Fernsehens ist bei uns unvergleichbar“, sagt er. „In Russland wird das Fernsehen wie eine Militärbasis verteidigt. Die Leute, die das Fernsehen kontrollieren, könnten den Menschen alles erzählen.“ Der Schriftsteller sieht in der Mobilmachung einen möglichen Wendepunkt. Zuvor habe der Krieg die meisten Russen gar nicht wirklich betroffen. „Sie mussten keinen Preis dafür bezahlen. Sie konnten den Krieg als Fernsehshow beobachten.“ Das habe sich nun dramatisch geändert. Gluchowski selbst drohten in Russland bis zu 15 Jahre Straflager, erzählt er, weil er kritische Artikel verfasst habe.

Militärexperte Mölling: Die Angst vor einem Atomschlag muss „durch politische Führung genommen werden.“

Lanz lässt einen Ausschnitt „Bluff-Rede“ einspielen, in der Wladimir Putin kaum verhohlen mit Atomwaffen droht und nachsetzt „Das ist kein Bluff!“ Gluchowski widerspricht jedoch: „Derzeit“ sei es ein Bluff, sagt er. Und Militärexperte Mölling betont, Deutschland sei nicht geübt darin, Entscheidungen unter der Androhung eines Nuklearschlages zu treffen. Es sei zum jetzigen Zeitpunkt zwar eine realistische Bedrohung, „aber das ist nicht das größte Problem, das wir haben“. Er appelliert an die Politik, gegenzusteuern. Die Gefahr dürfe in der Bevölkerung keine Angst auslösen. Sie müsse „durch politische Führung genommen werden“.

Lanz und Welt-Journalistin Claudia Kade sehen bei Putin selbst eine gewisse Verstörung. „Dieser Mann ist verunsichert, auf eine Art auch ängstlich“, sagt Lanz. Was könne er in dieser Situation wohl alles machen, mit der Hand auf dem roten Knopf, fragt Kade. Mölling erklärt das „drei Koffer- oder Drei Knöpfe-Prinzip“ für einen möglichen Atomschlag. Es müssten mindesten noch zwei weitere hochrangige Militärs die Knöpfe drücken. Und sie wüssten genau, dass sie damit „eine rote Linie“ überquerten. Die Frage sei: „Sind sie ihren Zielen näher gekommen, oder sind sie auf einen Schlag ganz am Ende?“

Indien, der Iran oder China etwa würden einen Atomschlag Russlands nicht akzeptieren, sagt Mölling. Auch mit einem Einsatz taktischer Atomwaffen in der Ukraine erzeuge der Kreml bestenfalls „verstrahltes“ Land. Insofern gebe es nur eine einzige Hilfsannahme, die einen Atomschlag rational erklären könne: Die nämlich, dass Putin „irre“ sei. „Rational in Anführungszeichen“, schiebt Mölling nach.

SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert erinnert an vergangene Fehlinterpretationen. „Wir haben uns schon ein-, zweimal verschätzt“, sagt er. Die Ukraine sei nicht überrannt worden. Und Putin liefere nicht erst seit den Sabotage-Aktionen an den Nord Stream-Pipelines kein Gas mehr – obwohl alle davon ausgegangen seien, dass Russland weiter liefere. Mölling und Kade nehmen nun Kühnert in die Mangel. Sie mahnen eine Führungsrolle für Deutschland bei der Unterstützung der Ukraine an. Kühnert wehrt sich: „Es ist kontinuierlich mehr geworden.“ Kade kritisiert: „So kontinuierlich war das Handeln doch gar nicht.“ Und Mölling hält es für absurd, „daraus Führung abzuleiten, dass Volumina steigen“. Er sieht Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) am Zug: „Es müsste jemand den Telefonhörer in die Hand nehmen. Damit würde Führung möglicherweise anfangen.“

Kühnert will lieber über Innenpolitik sprechen

Kühnert lenkt den Blick lieber auf die Innenpolitik. Er regt sich über CDU-Chef Friedrich Merz auf, der ukrainische Flüchtlinge als Sozialtouristen bezeichnet hatte. Lanz sieht Kühnert übers populistische Stöckchen springen: „Sie müssen sich als Regierungspartei mit etwas auseinandersetzen, wofür sich Friedrich Merz schon entschuldigt hat?“ Kühnert blafft zurück: „Und die glauben sie ihm die Entschuldigung?“. Wenn der Oppositionsführer sich auf diese Weise äußere, zeige das immerhin „gesellschaftliche Stimmungen und Entwicklungen“. Darüber müsse man sprechen.

„Aber das ist nicht das Thema!“, sagt Lanz. Es entwickelt sich ein offener Schlagabtausch zwischen Moderator und Gast. „Entschuldigung, sie können mir doch nicht sagen, was das Thema ist.“ Lanz macht die Tür zu: „Entschuldigung nein! Das ist doch nicht ernsthaft das Niveau der Diskussion.“ Kühnert: „Sie machen dreimal die Woche ‘ne Sendung und wollen nicht über die Wirklichkeit sprechen?“ Kade analysiert die Situation: „Jetzt sind wir irgendwie auf dem Gleis von Friedrich Merz angekommen. Ich weiß nicht, ob das mit dem Niedersachsen-Wahlkampf zu tun hat.“

Lanz zeigt eine Grafik zur jährlichen Neuverschuldung der BRD. Nach Jahren der Schwarzen Null „schießt das Ding unfassbar durch die Decke“. Das sei erstaunlich, „nachdem wir den Leuten jahrzehntelang erklärt haben, für eure Schulen ist kein Geld da, für Infrastruktur, Glasfaser, für die Digitalisierung.“ Plötzlich „sprudelt die Kohle“. Kühnert sieht „eine Strategie“ hinter der Aufbereitung der Zahlen. Man müsse sie in Kontext zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit Deutschlands setzen – und die sei zum einen enorm. Und zum anderen nun dringend mit der Energiepreisdämpfung zu sichern. Wie die neuen Schulden zu bewältigen sind, erklärt Kade: „Dann muss es eben über die nächsten Generationen zurückgezahlt werden. Das muss man auch mal so klar sagen.“

Fazit des Talks bei Markus Lanz:

Lange hatte man das Gefühl, Kevin Kühner hätte gar nichts beizutragen an diesem Abend, doch als er an der Reihe war, ging es richtig zur Sache. Leider allerdings nur auf Nebenkriegsschauplätzen. Zum Ukraine-Krieg und zur atomaren Bedrohung gab es hauptsächlich Beschwichtigungen. (Michael Görmann)

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